机构改革是＂小政府大社会＂

时间:2011-12-26

作者：admin

来源:未知

主持人：各位网友下午好，今天中国网和网易特别荣幸邀请到了湖北省随州市长李红云来到我们的聊天室，就随州市在机构改革方面的一些成功经验跟大家做交流。李市长您下午好！

李红云：大家好！

主持人：我们通过报道了解到，随州在八年前就做过政府机构改革的试点工作，请您给我们介绍一下随州市当时是在什么情况下进行的改革？

李红云：我们也不能叫改革试点。随州在八年前组建地级市，在原来县级建制的基础上和孝感市的广水组建了地级随州市，当时是为了解决区域发展的布局问题。当时在人员编制上非常严格，不许增加人。在这样不得已的情况下，随州就采取了职能交叉部门联合办公，组建了大的部门。比如说经济和文化，我们都只有一个部门，形成一个叫做小政府大社会的模式。

李红云：运行了这么多年，我们发现这种模式的办事效率更有利于推动经济的发展。所以，在后来财力改善编制允许放宽的情况下，我们能仍将这种模式坚持了下来。我们是通过摸索和探索，才逐渐感觉出它的优越性的。

主持人：已经感觉到它的好处，但是一开始是不得已而为之。

李红云：是从一种不自觉的行动变成一种自觉的行动。

主持人：我想问一下，对照一下国务院机构改革方案，随州市是否有自己的特点？

李红云：政府机构的改革是一个过程，是适应社会经济发展的一种需要，是一个逐步完善的过程。我自己认为，行政体制的设置最好是因地制宜。地市一级的政府，它的设置和县市一级政府的设置是有区别的。涉及到为老百姓办事的，大量的放在县市一级的政府里面去。它们的职能侧重在基层。

李红云：那么，我们市一级的政府干什么呢？在职能和县一级有重叠的地方，我们着重放在县一级政府里面去，市这一级在管理上，则有所为有所不为，而且各个时期的侧重点有所不同。

李红云：这次国务院机构改革，我个人领会，这是有一个长远的考虑，是政府走向成熟的一种表现。它不仅仅是纯粹为了减员、减机构，主要还是为了市国家机构更积极高效地运行。但是这个改革是一个循序渐进的过程，不可能一步到位。

主持人：回顾一下随州市改革的过程，您觉得大部制对随州市有没有哪些具体的效益、收益和优越性？

李红云：我们现在说的小政府大社会的模式，它的优越性是不言而喻的：一是行政成本低，二是办事效率高。老百姓办个事，要找的部门少了，花费的时间自然也少了，办事自然就更快捷方便。而且由于办事程序的简化，办事过程更加透明，还可预防腐败。

主持人：但是也有人会说，部门变大了，权力集中了，会不会也会产生其他的一些问题呢？

李红云：有这个问题，但是大部门并不意味着是权力集中。像我们随州，政府部门更像是执行机构，决策权还是在政府。单纯的执行，再加上部门少了，反而不容易有腐败。为什么说权力交叉更容易产生腐败呢？比如说，乙部门办这个事，甲部门不知道，一个事情的话，几个部门都可以牵头，这样的话，容易腐败。

主持人：您刚刚说了政府机构更多是执行的角色，第二是权利交叉比权利集中更可怕。下面我们来看看网友的问题：李市长您说的机构改革最难的问题是人员安置，这句话怎么理解？

李红云：机构改革，必须对现有的人员既得的权利和利益有所解决。机构撤销不难，难的是公务员怎么安排。

主持人：随州市在这方面的经验是什么呢？

李红云：我们当时由一级政府改为二级政府的时候，我们有一个曾都区，在市本级安置一部分后，在曾都区安置另一部分的干部。真正要安置的干部数量并不是很大。

主持人：您能回忆起来大概有多少这样的干部？

李红云：具体数字记得不太清了，因为当时不是我直接参与的，我到随州市工作才两年多，是随州市的第三任市长。安置多少不是问题，问题在于如何把这些人进行整合。对素质不达标的公务员，采取什么样的合理的退出机制。

主持人：您说机构改革不能简单做减法，有的时候还得做加法，这是什么意思？

李红云：像这次国务院机构改革，环保总局变成了环保部，这就是一个加法，说明政府对环境问题的治理有了更高的认识。

李红云：在随州，我们这两年高调地设置了规划局。说实话，过去没有规划局对机构设置来说是一个缺陷，是对城市发展认识的不周。

主持人：怎么不周？

李红云：要想这个城市有一个比较好的发展模式，能够承载社会经济发展的平台，就必须把它规划好，而且要有长远的规划。我们刚开始的时候没有规划局，因此在城市规划上面是走过弯路的。2006年，我们高调地设置了规划局，在所有人员负增长的情况下，我们把规划局拿出来了。我觉得既然是一个城市，必须要有规划。现在规划控制以后，这两年老百姓都感觉到了城市的变化。

主持人：怎么个变化？

李红云：老百姓说这几年城市变靓了，水变清了，天变蓝了，像一个中心城市了，新的生活格局拉开了。目前随州按照规划局的规划，聘请大的规划机构、规划院所来进行城市规划，整个城市的布局就展开了。

主持人：您刚才说到，有些官员同僚觉得中央没有类似的机构，心里没底。这次改革提出中央和地方不必联动，您是怎么看的？

李红云：中共中央有一个文件，我的印象非常深，而且对我来说给我更大的信心和鼓励，文件说机构设置不要求上下对口，这话说得非常到位，我们地方如果没有和上级对口的部门，也不必强求再挂一个牌子了。

主持人：想问您一下，除了您刚才说的设置规划局受到一些非议之外，还遇到过什么别的困难和阻力吗？

李红云：这么多年，大家已经形成比较好的共识。尽管在某些具体问题上有争议，在具体人员安排上费一些力，但是整体共识是一致的。问题能够摆在桌面上，能够商讨的事情，都能够开诚布公地形成共识。

主持人：湖北省委对随州市的试点持什么态度？

李红云：从开始走进地级市的时候，省委就给了我们一个明确的要求：你们可以按照小政府、大社会的模式设置机构，采取更灵活的形式。

李红云：所以当时的政府机构设置，也是报到省委批准的。在机构设置的过程中，我们确实也碰到一些困难，包括内部干部要求扩大编制、扩大规模等等，这些是我们在执行过程中碰到的困难。

李红云：但是总的来说是有一个比较好的环境的，这个非常难得。

主持人：我还听说，随州市主要领导都没有派秘书，是真的吗？

李红云：对。

主持人：您平时的工作安排谁来给你打理？

李红云：配一个秘书的话，也不能一刀切。尽管是一个市，但是管的面积很广，下面的部门也多，地方也很多，做一个行政长官需要一个秘书帮他来去做一些事务，这是很正常的。

李红云：但是，我们随州市不是很大，行政区划毕竟是一市一区，人口数量也不算很多。我们叫小政府大社会也好，我们政府部门比较少，面向的部门不是那么多，经常打交道的部门就那么多。也就是实际和我汇报和沟通的就很少了。

主持人：您累不累？

李红云：我感觉还好。

主持人：身体都没有问题吗？

李红云：真正工作上倒不是有多累，这种压力是一种推动城市经济发展的压力，责任感的压力，是自己给自己增加的压力。当然如果没有很大的追求，不想让社会经济在近几年之内有比较大的突变，这种压力就不会不大。

主持人：是做好官并对百姓负责的压力！

李红云：希望城市发展更快一点，希望经济有比较大的变化，是这个压力。

主持人：随州市其他的官员对没有秘书能接受吗？

李红云：基本能接受。实际上人是有惰性的，很多事情有人帮你做，就形成一种惰性了。比如，如果说你配秘书的时间长了，什么事情都由他们给你打理了，自己就形成了惰性。我希望我们的官员什么事情自己亲自处理，再说，不是什么事情都是我们自己处理。

李红云：比如有时候我们比较忙，我们一般的选一个比较好的司机，也能做一些事务性的事情。同时，你的办公室的一些文件处理，政府还有政府办，也是能够处理文件的，并不是文件收发都要你自己搞的。所以建立一种共同的平台处理比每一个人的平台处理更好。

主持人：刚才听您透露你们的司机很辛苦，不但要开车，还要帮你们处理一些事务性的工作。我听随州公务员说，一个人当四个人用，那这样公务员会不会觉得太辛苦了？

李红云：也不是一个人当四个人用。比如有些地方的设置，是几个人分开完成这个事情。但是我们整个机构真正要完成的事务性的事情并不是叠加的。

主持人：您对这些公务员有没有什么激励安抚的机制？

李红云：激励的机制，现在物质上的激励我们还没有，说哪个事情干得好了，够什么奖励，还没有。但是倒有一点，我们有一种优胜劣汰，做的好有一个绩效排名，机关内部也有奖励机制，这是它们内部的。

李红云：另外，不管我们经济条件怎么样，自始至终，他们基本的社会保障和规定他们应该拿到的报酬是肯定能得到的。

李红云：我们目前公务员人少，他本身能够在公务员里面做事情，对他们自身来说一个是锻炼，第二也是荣耀，是一份受尊敬的工作。

李红云：如果多了，什么人都能进来。

主持人：公务员把他变成一种能力的象征。

李红云：物以稀为贵嘛！

主持人：您这是VIP公务员！网友说，随州政府改革这么多年，老百姓办事方便程度具体在哪？

李红云：方便是相对的，到现在为止我们也接到很多老百姓的抱怨，说办事难！但是相比较而言，通过整合以后，通过环境整治以后，基本上杜绝了门难进、脸难看的情况，但是也不排除还有。

李红云：现在老百姓讲，办事容易一点。但是很多公务员是在政府高压的前提下来办事的。下一步，我们要有更多的激励机制，我们还有公务员的素质培养和锻炼，通过不断的更新形成一种自觉的行动。

主持人：像您开始说变被动要求为主动进取去做这个事情。

李红云：有这么一个过程。办事的方便是不言而喻的。

主持人：您现在这边，老百姓办事的成本也降低了，你们这边行政管理的成本也降低了。您这边部门的设置和省级的部门设置对口吗？如果不对口的话，在沟通的时候，会不会产生一些行政成本的增加？

李红云：基本的话，不是很对口。下面一个部门对上面几个部门，这种不对口比我们下面几个部门对上面一个部门要好得多。因为什么呢？我一个部门对上面几个部门，当然上面也能够精简更少，即使上面不精简的话，我一个部门对上面几个部门，或者上面几个部门下来以后，我下面一个部门接待。

李红云：这样的话，是不会误事的。因为明确了这些责任都在你这里。如果我下面设了几个部门对上面一块，这样的话，反而容易出事，出问题，不知道谁的责任。相互之间还不知道怎么交叉的。

主持人：您这个工作压力很大，对下管很多事，上面，来了这个部门我接待，那个部门也是您。网友问，高压之下，对公务员压力之大，心理会不会受不了？

李红云：这种高压，是我们对他的工作要求。这种高压我们相信在一定时期以后，形成一种习惯，就变成不是一种压力，变成了一种习惯。我们现在希望通过这种高压，使公务员变成自觉的行动。

主持人：你自己主动去做，很开心的去做，反而就没有那么累了，您说的就是这个意思？

李红云：对。这种高压以后形成的关系，就变成一种自觉的行动。

主持人：今天像国务院机构改革报告决议草案出来以后，对随州市接下来做的改革深化有一些影响？

李红云：这次国务院机构改革方案明确以后，对我们下一步制定内部经济整合确实有一个指导作用，至少它定的一些远期的目标，中央机构改革的指导思想对我们是个指导，包括我们很多部门的设置，我们可能会自觉的按照中央确定的一些原则来办。

李红云：比如说机构的设置怎么样更科学、更合理、更具有法律效力，我们可能会就这方面进一步的研究。这次回去以后，我们要做一个更科学、合理的布局，还会有所动作。比现在的基础上，会更科学，更能够推动事业的发展。

李红云：尽管这次中央机构改革动作不是（外界预期那样）很大，但是这次出来的一些指导思想和一些原则都是非常符合我们国情，符合我们发展的需求。我非常关注，我倒不关注具体是什么方案，我更多关注的是这次的指导思想。

李红云：作为以后的部门设置，这种指导思想，我看了这次国家出来的指导思想，不只是推动政府机构的改革，包括政治体制改革整个的推动，都具有很深远的意义。

主持人：接下来我估计有很多城市要陆续有这种大部制的改革，对其他的城市进行试验的市长，你能不能提供一些建议，或者有哪些弯路可以避免不走的？

李红云：各个城市有各个城市不同的情况和特点，不可能我这样做了，别人就一定要像我这样做，因为毕竟不一样。有的地方，把它规划好，策划好，可能会比我们做得更好。

李红云：比如沿海城市，它的经济发展很好，它的财力很充足，因为它有实力，它有强大的财政做支撑，把人员一次安置到位，不用像我们一样，通过艰苦的坚持这么多年，一步一步走过来，它可能一步到位，甚至一步到位更好。

李红云：但是，在处理人的问题上，不管什么情况，不管你有多少充足的财力，不管你多穷，都必须坚持一种公开、公正、透明的政治体系，在处理过程中，不能搞特例。这是我们做任何事情成功的前提。

李红云：只要有特例，人家就会攀比。人家有特例，这个特例能行，为什么我不行？我们之所以这么多年基本能坚持得比较好，是因为大的情况下我们都没有特例。

主持人：您说的这点，是要求政府要有勇气、决心、魄力把这个事做得公平、公正、公开。接下来的改革，随州市还有什么目标是准备实现的？

李红云：对于下一步，对于我们小政府、大社会的设置，先前我们就没有预期的目标，也没有说预期要达到什么样的效果，只是当时我们就这样走了。下一步我们怎么走得更好？我们会在这一次中央的指导精神下，进行更科学的设置。

李红云：比如下一步我们的机构设置有三条原则。第一，机构存在的必要性。我们会通过一个部门考察，近几年，这个机构它做了多少事情？有多少事情需要它做？比如说处理了多少案子，有多少管理职能是在这里发生的？向上对口，中央和国际财政转移支付，落实到我这里来做一个经济转移支付。还有社会管理职能有多少事情。

李红云：有些机构，落实科学发展观说得很好，但是实质上没有具体的内容。这种机构尽管上面也有，现在也在，下一步可能就不见得还会在，可能把它的职能放在某一个部门里面去，甚至让这个职能不要再存在了。

李红云：第二，我这一级政府的职能机构设置，和我的下级政府尽可能有侧重，要分级侧重负责。比如城市管理这块，包括城市规划这块，是本级政府侧重。关于农村问题，包括农业、农村问题，三农的问题主要是要下层、下一级政府，以县市级政府直接地面对，我们不能搞一个很强化的机构过多地干预基层的事情。

李红云：我这边的机构可能就是宏观性的指导、调控。更多的话，我们利用现有的人员，利用他目前进入市一级的力量，做一些决策的力量。我强化服务平台，比如说农业基础服务，农民的服务，各方面的服务，强化这方面的服务平台，因为市一级是做服务的。

李红云：我的管理，更多放在基层去了，放在县市一级政府去。第二个原则，就是我这一级政府和下一级政府机构设置要有侧重。我这一级侧重的，下一级政府要优化，不交叉。

李红云：比如食品药品监督，如果这一级设了，基本下一级政府就优化了。下一级政府设了，我这一级就不设了。现在目前包括很多城市里面，区和市里面职能都重叠。某一个问题，区里管了，市里也管。我们的机构设置，就是该在区县区市做的，就放在区市。我这个市级决定嘉奖的话，下一级必须优化，有所侧重。

李红云：第三个原则，现在我们政府不是分了政府、市委、人大、政协嘛，对某一个问题各有各的机构，我们的想法是把它整合起来。这一个部门既对人大负责又对政府负责，也对市委负责。

李红云：比如目前我们随州，市委有一个农办，农办是市委办的内设机构。我们有农业局，政府这边也有一个农业管理的机构。我们想把一些涉农的问题，就放在农业局，由它统起来，不要有那么多的部门参与这个事情。这就是我们下一步想要做的三个原则，不要每一个部门都各有一套班子。这套班子，政府的部门会对自己的班子负责，这是我个人思考下一步我们对机构推动的三个原则。

主持人：非常好。一个是必要性，一个是各有侧重点，另外一个可能对好几个部门都要负责。这个我觉得非常的实用。今天非常感谢我们的李市长来到我们中国网和网易的访谈室，跟大家聊了很多，随州市做一些现行改革的实验。我们都知道随州的公务员压力很大，一个人顶几个人用，一个部门要管理很多事情。

主持人：这样做的话，我们觉得像李市长说了，好处是不言而喻的。我们也希望在国务院改革机构方案出台以后，我们一起少走弯路提高效率，令我们政府配套改革建设能够更好。谢谢李市长作客我们的访谈室。

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